北大津まちづくりネットワーク　〜滋賀県大津市 雄琴・仰木の里のまちづくりを考える集い〜

　　●委員
　　　　一度現地を見に行きましたが、歩道や橋脚部分が盛り上がっているところもあり、私は地盤の専門家では
　　　　ありませんが、現場を見た限りでは、斜面地自体の増強が必要な状態も見受けられ、現場の状況に対しての
　　　　不安はある程度うなずけるところがありました。

　　○議長
　　　　申出書、申立書の扱いについて、まず、現地検証申出書は、建築審査会として現場を見てほしいということですが、
　　　　意見はありませんか。

　　●委員
　　　　現地検証申出書に証明すべき事実というのが書いてありますが､現地に行って我々が判断できるか
　　　　どうかといところから考えたらいいと思います。

　　　　例えば、１番の学園建設予定地が大規模な谷埋め盛り土がなされたとしても、これは別に見る必要はないと
　　　　思います。２番は、地滑り、地崩れ等の危険があるということですが、見てもわからないかと。
　　　　３番も地下のことなので、見てわかるような形にはなってないかと。４番についても見てわかるようなこと
　　　　ではありませんし、５番は、審査事項から外れた内容ではないかと思いますが。
　　　　結論的には、この証明すべき事実の観点でいうと、必要性がないと思います。

　　●委員
　　　　５０センチ以上の切り土、盛り上が行われているかどうかというのは、現地を見たらわかりますか。

　　○事務局
　　　　建築工事中なので、最終的な切り盛りの程度はわかりません。

　　○議長
　　　　現段階では審査会として特に現地に行かない。また、必要性があれば行くことになるかもしれませんが。
　　　　この証明すべき事実が、現地へ行って証明できるかどうかに疑問があるということと、その事実自体､
　　　　確認申請を判断するということを少し超えている部分がある。
　　　　両面から、当面現地に行くということはしないということでよろしいか。

　　●委員
　　　　｢異議なし｣

　　●委員
　　　　現地を見に行くというのは、再度求められたので、行かないとしたら、何か理由をつけないといけないかな
　　　　という気もします。

　　●委員
　　　　前も申し上げましたが、余り必要性は感じてない。結局周りと見比べて相対評価して、それが全体的に
　　　　いいのかというのもわからないですし、ある現象を見てそれがあるということはわかるが、問題なのは、
　　　　それが何で主張しているかということなので、それは見ても何もわからない。

　　○議長
　　　　そうしたら、現地視察につきましては、今日の口頭審査会でかなり詳細に写真も見せていただいたということも
　　　　ありますので、個々の委員の判断として、必要があれば個々に行っていただくということにして、審査会としては
　　　　この事象をもって原因まで探る、探るというか考えることまで至らないということで、審査会全体としての動き
　　　　というのは行わないということでよろしいですか。必要があれば、個々に行っていただくと。

　　○大津市開発部局の職員
　　　滑りの計算を今は課している。滑りというのは円弧滑りが一般的です。

　　　円弧の絵を横断的にかいて、これに上の土が滑る力と抵抗する力を土の性質によって計算する。
　　　これを円弧滑りの計算と言うが、１８年の改正からは開発についてのチェックの際に課しているが、
　　　その法以前は課していないので、計算をしていないためその計算結果はない。

　　　ただ、ここ十数年の地震を見てそういう変化はないから、あるいは施工がそれ以前からの今の施工方法で
　　　やっておられるということがあるので、ＵＲは自信を持っておられると感じています。

　　○大津市開発部局の職員
　　　ボーリング調査といえども、今回の１０点ぐらい提出されておられるのは、あくまでも建築物が
　　　持つかどうかのためのボーリング調査結果で、Ｎ値を主にしている。ところが、滑りの計算をするためには、
　　　上の粘着力とか、内部摩擦角を調べるための土質調査をしなければなりません。

　　　解析もやっぱり専門家がするので、お金と時間があればできます。法以前のものについては
　　　さかのぼらなくていいとなっていますから、今回の改正も、それを義務化させられないというのが我々の立楊ですし、
　　　何も変調が出ていないのに何でする必要があるのかというのはＵＲのお考えと思います。

　　●委員
　　　結果についてはあり得るが､現状を見てそういう不具合がないので､もう少し別な方法で見るとか、
　　　あるいは物性値を変えるとか、本来もう一歩何か進めて、やっていくことかなと思います。

　　●委員
　　　結局この数値をこの審査会として扱うかということになってくる。一からボーリングをし直して、全部データを
　　　とって計算をするというのが一番がっぷりよつの返し方ですね。また、一応このやり方を検証するというのが
　　　次の方法。

　　　ただ、そこまでやることの意味も一方で問われる。
　　　まず建築確認申請でそこまでやらない。滑りの計算は想定されていない。まずそういうデータ自体を処分庁に
　　　提出するということはない。こういう滑りの計算を建築確認としてするということがあり得るのか。

　　○事務局
　　　そのような計算を求められることはない。建物の構造の安全性については、基礎の計算も含めて、
　　　ある一定の規模になりますと、別の第三者の判定機関、構造計算の適合性判定機関に、その計算自体が
　　　妥当かどうか、審査を義務づけられますので、そのようなことは全く問題がないということになると思います。

　　●委員
　　　一つは、建築確認申請で滑りの計算までは問われていないので、建築審査会としても関知しないという
　　　返し方をする。かつ外見的に顕著な不具合は出ていないので、こういう計算をする必要性まで認めない
　　　という言い方ですかね。

　　　開発許可申請が出た場合に、こういう滑りの計算はするのか。

　　○大津市開発部局の職員
　　　宅造規制法の１８年の改正以降はするようになった。

　　●委員
　　　この当時はしないということは確かだから、例えばもし今開発許可が必要で、審査するとなった場合には計算もする
　　　ということになるわけですね。

　　○大津市開発部局の職員
　　　すべてではなく、大規模なもののみです。

　　●委員
　　　当該敷地で開発許可申請が出た場合は計算するのか。

　　○開発調整課
　　　かかってきますね。

　　●委員
　　　そうすると、開発許可申請が出たらチェックすることになっているわけですね。
　　　確認申請としたらそもそもそれは問われていないと返せるが、開発許可申請と同等にとらえるとかかわってくる。
　　　こういう数値を出されているので、どう答えるかということですね。

　　●委員
　　　建築審査会としては建築確認について判断するので、そもそも建築確認の段階で判断しないことについて、
　　　建築確認が不適だと判断できないとは思います。そもそもその滑り計算とかがけ崩れの危険性とかのことは
　　　開発行為だとなって、開発許可をするかどうかというところの判断の話だと思う。
　　　今回の場合は、開発行為にも当たらないので、そこまで踏み込むことはできない、必要ないと思う。

　　●委員
　　　これへの具体的な対応とすると、本格的に最初から計算するというのが実質的には非常に難しい。
　　　時間的に見ても、ボーリングから始めると多分１年仕事になる。まず本格的にその辺のデータを、
　　　ボーリングをし直して、予算的な問題も含めて、ということは時間的にも予算的にもこの審査会で
　　　行うというのは無理がある。そうしたときにこの数値をどう評価するか。

　　●委員
　　　守備範囲の話になってこざるを得ないと思う。
　　　後は例えば訴訟なり何なりで、請求人の方は別の場でされることかなと。
　　　ここはここの守備範囲が一応あると思う。

　　　例えば危険だということで、建築確認を取り消すと判断したとしたち、処分庁としてはそこまで
　　　判断するべきものという判断をしていることになる。

　　●委員
　　　どうですか、多分手続的にはまずそういう問題がないということになる。建築確認の取り消しには
　　　至らないと思うが､例えば付言で、どこかで確認してくださいと書くようなことはあるかもしれない。

　　　これに対して具体的に審査会でなくても、例えば大津市で何かこれにかわるような計算が出せるのかどうか。
　　　あるいはＵＲとかになってくるのかと思うが。

　　○大津市開発部局の職員
　　　先ほど言いましたように、この試験というのは、条件によって試験方法も違う、出し方が違う、
　　　計算式もひょっとしたら排水、地下水があるかないかによってやり方も違う。

　　　今回出された試験がこの安定計算に出すべき方法で出した数値ではないと聞いているので、今回出された
　　　計算結果はデータが違いますよということは調べられるかもしれませんが、改めてこの場所が安定計算で
　　　大丈夫ですよということについては時間がかかり過ぎる。それはまた試験を現地でしないとできない。
　　　この式が、このやり方が合っているかどうかという判定しかできない。

　　●委員
　　　やり方が間違っているということか。

　　○大津市開発部局の職員
　　　このデータの出し方が、今回安定計算に要る出し方ではないと聞いている。試験方法が違う。

　　●委員
　　　恣意的に持ってきた数値ではないとしても、その数値は、本来この計算に使うような段取りで
　　　検査された数値ではなかった。

　　○大津市開発部局の職員
　　　そうです。

　　●委員
　　　としたときに、この安全ではないという数値自体は否定できないのではないかと思う。
　　　間違っているのではなく、不十分であるということですよね。それ自体否定できない、
　　　本来すべきことをやらない限りは、間違っていると言えないのではないかということですよ。

　　○大津市開発部局の職員
　　　出すべき試験方法で出た数字ではないと聞いているので。この試験方法でも、水を排除しないでやる方法と、
　　　水を排除してもいい方法とがあって､今回の日的に合った試験かどうかが定められている。
　　　それが定められた試験方法で出された数値とは違うのなら、この数字は間違っているということが言える。
　　　ただ、安全かどうかというのは言い切れないです。

　　●委員
　　　そこへ持っていくと、私のところで判断すべきところでないことが論点になる。
　　　私どもが、そのエリアではないという返し方というのも考えたほうがいいと個人的には思う。
　　　安全性の数字の論議になってしまう。

　　●委員
　　　それと、基本的にはまず手続法的には問題がない。法律上出されても、建築審査会として、
　　　あるいは処分庁含めてですけども、それを確認すべきとはなっていないし、その能力もない、
　　　あるいは材料も持っていない。この計算足り得る素材がない、そのデータがないということですね。

　　●委員
　　　この数値を判断するに至らないということですね。

　　●委員
　　　その段階で後はそれ以上もう言わないということですね。０．８だろうが、０.３だろうが、
　　　それについては特に評価をしない。

　　●委員
　　　その実態､今の現実の姿を見たときに、というのを入れるというのはいいかどうかわかりませんが、
　　　そんなところで別にそこを判断するということにはならない形で。

　　●議長
　　　この滑りの計算値についてはそういう対応でいかがでしょうか。これを直接的に評価するということではなく、
　　　もう我々の領域を超えているということでよろしいですか。外見的にという意味に係るかと思うが、
　　　あの土地自体も阪神・淡路大震災のときに中規模程度の地震を一応経験している土地ではあり、
　　　この段階で崩れていないというのも少し安全性の根拠にはなろうかと思います。

　　●委員
　　　これについては、建築基準法がこれを求めているわけではないというのが一番大きな点です。
　　　だから、例え本当に危険だとしても、建築基準法上の確認を取り消すことにはならないと思うのが1点。

　　　それをそういう意味で確認するためには、全部ボーリングから調べ直して計算し直さないといけないと
　　　いうことがあり、時間と、能力と費用を考えると、この建築審査会はその能力を有しないとは思う。

　　●委員
　　　非常に難しい話だと思いますが、まず計算方法が一般的に、長期に経った後用いる方法ではない
　　　方法が用いられているということが1点。

　　　それから、調査方法がこの安全計算に用いられるための調査方法でないものであるということ。
　　　これは地盤の支持耐力を求めるために行ったボーリングの結果を引用しているということで、本来地盤の滑りを
　　　目的とした場合は違う調査方法を用いるべきであると宅地マニュアルで指定されているということです。

　　　3点目は、そういう地盤支持耐力を見るためのもので、滑りのための調査になっていないことから、
　　　0.8という結果が出ているけれども、それをもってこの宅地が安全でない、危険であるというふうに
　　　判断できないという意味も含んだ説明かと思います。

　　　前回の審査会で少し議論になったところですが、そこを補足的に開発調整課からしていただいたということです。

　　　安定であるという反証をするデータは持ち合わせていないわけですけれども、
　　　これをもって安定じゃないと断定するには至らないということですよね。